Michal Klus - Je psáno...

Ad2. O Judovi už jsem psal. Jednak není jasné, zda citovaná část knihy Henocha nečerpá z epištoly Judovy, jednak je tady řeč o tom, co Henoch prorokoval ne napsal. A v konečné fázi (to by už sice můj bod 2 neplatil), i kdyby Juda opravdu citoval Henocha a když pomineme fakt, že by to byl jediný citát, tak to přece naznamená, že Henoch musí být inspirovaným textem. Vždyť i Pavel citoval řecké básníky a nelpíme na jejich zařazení do kánonu. (Jistě, obsah citace se docela liší.) Tohle se mi jeví jako poměrně jednoduše vysvětlitelné, ale chápu, že pro druhou stranu to vypadá jako skvělý argument. Ale argument to není.

Ten spis Jamese Akima mi přijde hodně naivní ve smyslu využívání ho jako argumentu pro inspiraci apokryfů. Asi bych potom dokázal udělat něco podobného třeba s Koránem nebo i s ústavou České republiky. Jasně, že to trochu přeháním, ale když jsou dva díla zasazena do podobné duchovní atmosféry, tak určitě budou mít o to více podobných myšlenek.

Ad4. Neříkám, že každá biblická kniha ten nárok vznáší, ale je přinejmenším podivné, že jej podlé mých informací nevznáší žádná apokryfní kniha.

A k první církvi – ano, koncem čtvrtého století je už místo apokryfů v kánonu poměrně stabilní. (Ale jaká to byla doba? Jaký byl třeba zmiňovaný papež Damasus. Myslím, že je to taky třeba brát v potaz.) Když jsem mluvil o první církvi, byl jsem o mnoho dekád dříve. Měl jsem na mysli apoštolskou církev. Ale třeba i Órigenés a Tertullián apokryfy odmítli. Nakonec, i ve čtvrtém století se našli ti, kdo apokryfy odmítli – třeba Jeroným.

Dovolím si oponovat:

1. Tyto knihy nebyly nikdy součástí hebrejského kánonu (ano, souhlas... pokud uznáme, že kánon již byl v době Krista uzavřen)

2. Apokryfy nejsou citovány Ježíšem ani nz autory
- tady nesouhlasím, viz:
http://www.cin.org/users/james/files/deutero3.htm

pokud to bude vypadat jako náznaky, stále je zde jmenovité Judovo "jak prorokoval Henoch..."

3. nevím :)

4. a jak by ten nárok měl vypadat? Kde je takový nárok třeba v Ester nebo Pláči Jeremijášově? :)

A k první církvi - ona apokryfy nepřijala? Vždyť oba kánony (z Hippo Regia i Kartága) vyjmenovávají knihy SZ používané v církvi:

"[It has been decided] that besides the canonical Scriptures nothing be read in church under the name of divine Scripture. But the canonical Scriptures are as follows: Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy, Joshua the Son of Nun, Judges, Ruth, the Kings, four books, the Chronicles, two books, Job, the Psalter, the five books of Solomon, the twelve books of the Prophets, Isaiah, Jeremiah, Daniel, Ezekiel, Tobit, Judith, Esther, Ezra, two books, Maccabees, two books . . ."

a:

"[It has been decided] that nothing except the canonical Scriptures should be read in the Church under the name of the divine Scriptures. But the canonical Scriptures are: Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy, Joshua, Judges, Ruth, four books of Kings, Paralipomenon, two books, Job, the Psalter of David, five books of Solomon [Proverbs, Ecclesiastes, Song of Songs, Wisdom, Sirach], twelve books of the Prophets, Isaiah, Jeremiah, Daniel, Ezekiel, Tobit, Judith, Esther, two books of Esdras, two books of the Maccabees . . ."


viz http://www.cin.org/users/james/files/deutero2.htm

Vezmu to od zadu. Jsem si jist, že i v prvotní církvi měli svůj argument nebo argumenty, proč apokryfní texty nepřijali. Osobně bych ale předpokládal, že to nebyl seznam „84 důvodů“, proč nepřijímáme knihy Henocha. Myslím, že to bylo jasné. Ale to jsou jen mé domněnky.

Dávat něco do bodů je vždy složité, protože se samozřejmě věc zjednodušuje. Ale pokud mám teda napsat pár suchých tvrzení, tak bych napsal pro apokryfy jako takové tyto čtyři:

1. Tyto knihy nebyly nikdy součástí Hebrejského kánonu.
2. Apokryfy nejsou citovány Ježíšem ani ostatními novozákonními autory
3. Mnozí důvěryhodní doboví autoři Apokryfy ignorují a někdy dokonce odsuzují (Filón, Josefus, Melito,...)
4. Apokryfy nevznášejí nárok inspirovanosti

a proč tyto body nebyly definovány první církví :)

Takže, jak by jsi shrnul, např. do bodů, důvody, proč kniha Henochova není inspirovaná a nepatří do kánonu SZ?

Promiň za zpoždění s reakcí. Osobně si myslím, že apokryf neznamená automaticky nepravdivost. Myslím, že i v apokryfech mohou být věci, které jsou pravdivé. Podle mne se to nezbytně nevylučuje. Biblická inspirace je určitě něco jiného než pravdivost. Inspirace je mnohem více než pravdivost.

A co se týká tebou citovaného příkladu, tak i pokud vyjdeme z tvého předpokladu, že kniha Henochova je starší než list Judův, tak já osobně nevidím žádný problém v tom, že Juda tady, veden Duchem svatým, vyřkl pravdu o Enochovi, která není zapsána ve SZ. To přece není v NZ řídký jev. Například v listu Židům je podobných míst více. A to, že se stejný citát objevuje i v apokryfním textu, přece až tak moc neznamená. Jak jsem řekl výše, nemám problém s tvrzením, že i v apokryfních textech jsou zapsány pravdivé informace.

U posledního dotazu si nejsem celkem jistý, které knihy myslíš. Ať už je to tak či onak, budeme tady samozřejmě mít problém s historickou definicí slova inspirovaný. Takže to je opravdu těžká a komplexní otázka. Ale určitě k tomu nějaká literatura bude.

k poslednímu odstavci - "nejsou inspirované vůbec".

Jak se tedy stavět k takovým místům, jako je Ju 14, který zmiňuje knihu Henochovu? Kdyby ji bral jako apokryf a ne jako pravdivou, uvedl by ji větou "jako prorokoval sedmý od Adama, Enoch..."?

Jaké jsou nejranější zmínky, že křesťané tyto knihy braly jako inspirované? Lze-li to dohledat.

Myslím, že při posuzování autorit musíme zvažovat jejich argumenty a další okolnosti. Určitě neexistuje žádný jednoduchý klíč. Ale to jistě víš, asi jsi to myslel jako takovou řečnickou otázku.

Co se týká inspirace, tak jsem nepochopil, jestli se ptáš na to, zda ty texty jsou inspirací nebo zda jsou inspirovány stejně jako biblické texty. V prvním případě bych odpověděl, že mohou být inspirací asi stejně tak, jako třeba knihy Dostojevského nebo něčí kázání. V druhém případě bych řekl ne, nejsou inspirované jako biblické texty. Nemohou být inspirovány trochu nebo z 80%. Buď je něco inspirované (opět hovořím ve smyslu biblické inspirace) nebo není nejsou. Takže nejsou vůbec inspirované.

ano, máš pravdu s těmi autoritami, ale já to myslel tak, že současné autority se třeba neshodnou s autoritami středověkými, ty se starověkými atd... kdo je tedy tou platnější autoritou? Ti, co jsou první církvi a Kristu časově blíže nebo ti dnešní, s moderní technikou a vzděláním?

Myslíš tedy, že v sz apokryfech nelze hledat žádnou inspiraci? Nejstarší církve v nich inspiraci vidí... jistě,ani starobylost není argument, ale proč by Bůh dával církvím 1800 let tyto spisy, když by nebyly vůbec inspirované?

Samozřejmě máš pravdu. Jména sama o sobě nejsou argumentem. Nicméně i v článku, na který jsi odkázal, se píše: „On the other hand, arguments from authority are an important part of informal logic. Since we cannot have detailed knowledge of a great many topics, we must often rely on the judgments of those who do.“

Píšeš o potřebě minimální znalosti. S tím se samozřejmě musím ztotožnit. Určitě je dobré je znát. Vždyť Luther sám je přeložil a doporučoval jejich čtení jako doprovodné literatury. Myslím, že tady se opět projevuje jistý „anti“ přístup. Abychom je náhodou nepovažovali za rovné Písmu, tak se na ně ani nepodíváme.

Takže rozhodně považuji to, že je člověk zná, za přínosné a to ne snad pro duchovní obohacení či nové teologické objevy, ale pro lepší chápání nejrůznějších kontextů a pozadí, nemluvě o lingvinistických přínosech. Je to i pro mne opět výzva, abych se do nich zase začetl.

hm... nevím co bych k tomu podotkl.. ta jména mohou být zvučná,ale nejsou přece argumentem sama o sobě :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority

Jde mi o tohle - první církev bezpochyby (nebo snad i tady jsou rozdílné názory?) používala LXX - dosvědčují to jak citace v NZ, tak díla apoštolských otců. Fajn, takže minimálně apokryfy znali. To, že židé v Jamnii zavrhli LXX (z důvodu, že se na ni odvolávali křesťané) je přece pro církev bezpředmětné... neřídíme se usneseními židů (jinak bychom měli Krista za rouhače a falešného proroka). Proč jim tedy důvěřovat, co se týká rozhodnutí učiněného 60 let po Kristu? Ale to jen uvažuji hypoteticky. K Tvému příspěvku - protestanté si myslí (tedy alespoň dnešní, "moderní část"), že kánon byl již v době Krista... inu, je to možné, několik míst by tomu i nasvědčovalo... ale je to opravdu čistě a jasně zřetelné? Jestli ne, byl dobrý krok apokryfy tak zčistajasna odstranit? Když je znala první církev a reformátoři (přestože o jejich inspirovanosti se pochybovalo), neměli bychom je alespoň znát i my? Co myslíš?

Pár mých myšlenek. Rozdílnost mého a „anonymního“ (není žádný odkaz na zdroje) wiki názoru pouze potvrzuje, že v této věci není jednotný názor. Ortodoxní a katoličtí teologové zastávají většinou názor, že kánon byl uzavřen až v Jamnii. Protestante věří, že byl ucelený i v době Ježíše Krista. I pokud připustíme sněm v Jamnia, tak z mých informací bych vyvodil závěr, že tento sněm především ošetřil uzavření kánonu. To by ovšem neznamenalo, že před tím neexistoval kánon (a jsem si vědom, že to slovo asi není vhodné). Už Torah měla svou ustálenou formu. Pak měli ustálenou formu i Naviim a nakonec i Ketuvim. Takže já souhlasím s názory těch, kteří říkají, že přestože nemáme doklad o tom, že by tento celek nějak někdo oficiálně přiklepl, byl kánon už v době Ježíše stabilní. (Např.: F.F.Bruce, A. Edersheim, G. D. Young a další) Myslím, že najdeš významné množství autorů, kteří takto argumentují. Není to ojedinělý názor, naopak, řekl bych, že je v současnosti většinový. (Před sto léty tomu tak nebylo.)

Ale zdá se, že se v tom dobře orientuješ, tak klidně napiš, jak to vidíš ty.

Ahoj, co se týká LXX, zaujalo mě tam pár tvrzení:

"V době, kdy Ježíš Kristus chodil a učil v Judské provincii římského císařství, měli Židé ucelený kánon Písma. Tento kánon byl pro Židy mnohem více než jen souhrn jednotlivých knih. Byl vnímán jako Bohem inspirovaný celek. Dle svého obsahu bylo toto Písmo děleno do tří částí...atd"

To mě poněkud překvapilo, to jsem totiž nikdy neslyšel, že by židé měli kánon do roku 90, kdy MOŽNÁ byl sněm v Jabne... tak jsem mrkl na wiki:

"vV době před Kristem ještě nemůžeme hovořit o ideji kánonu. Používání těchto knih pro náboženské účely se lišilo kraj od kraje a soubor knih čtený v synagogách nebyl všude stejný"

dále:

"Když v roce 70 padl Jeruzalém a byl zničen jeho chrám, židovští učenci přijali myšlenku kánonu jako oficiálně uznaného souboru posvátných knih. Vlivem diskusí uvnitř židovství a vůči křesťanství bylo pro židovskou komunitu zapotřebí rozhodnout, které spisy do židovského Písma patří, a které nikoli. Odborníci se dnes neshodují, kdy a kde přesně dochází k ustálení židovského kánonu, veliký význam na jeho vznik má ovšem rabínská škola založená Jochananem ben Zakkai v Jamnii (dnes Jabne) po pádu Jeruzaléma. Zde zřejmě dochází ke konci 1. století k ustálení židovského kánonu posvátných spisů, který se označuje jako palestinský kánon."

http://cs.wikipedia.org/wiki/Biblický_kánon

Co s tím?

Další otázky si nechám postupně... :))

Ctěný Trofime. Dobrá otázka. I na toto částečně odpovídá článek, který jsem dnes vložil na své stránky. Je to článek o Ježíšově vztahu k Písmu. Tzn. je tam pár argumentů, které vyplývají přímo z Ježíšových slov a Jeho služby. Po svátcích se pokusím o ucelenější a stručnější odpověď. Vložený článěk je zde: https://klus.estranky.cz/clanky/clanky/vztah-jezise-krista-k-pismu
Jde o kapitolu 3.2. Snad to bude k užitku. Michal

jak jako protestanté odůvodníme odstranění SZ apokryfů (tzv.) z našich vydání Bible? Byly tam údajně až do 19. století :)